学者谭伯牛:人类最大的教训就是从不吸取教训

时间:2015-04-21 08:01来源:大西北网-羊城晚报 作者:朱绍杰,朱骞 点击: 载入中...

学者谭伯牛

 

  谭伯牛,1973年生,湖南长沙人。清史研究者、自由撰稿人,尤为关注太平天国战争及湘军、淮军历史。著有《战天京:晚清军政传信录》、《天下残局:断章取义说晚清》、《湘军崛起:近世湖南人的奋斗史》等专著。


  2014年11月以来,谭伯牛都比较“牛”.


  他专写太平天国的作品《战天京》成于2003年,次年首刊。但十年后,这本已在市面上绝版的书借助网络社区营销复活了:24小时内首批20000册被全部预订,七天下来,共卖出53000册,一时洛阳纸贵。


  与此同时,获2012年全球奖金最高的历史著作奖--坎迪尔奖一等奖的著作《天国之秋》,由中国社会科学文献出版社引进推出中文简体版时,谭伯牛与译者并列,以校译者的身份出现在该书封面。


  看上去,谭伯牛似乎借了新媒体营销的东风,但正如他在评价自己笔下的曾国藩时所言:所有人的出彩与成功并不是偶然。


  在著述中,谭伯牛表现出对历史细节的癖好、写作态度的严肃,凡涉及史实处都详有加注,标明出处。在接受羊城晚报记者采访时,他一再强调,真正让我们永远记得、永远需要的,是那些能够尽量周到、简要地记录历史的写作者。

 

壹  不必中间人讲,需从古人那里学到什么


  羊城晚报:曾国藩是你在《战天京》一书中着墨最多的人物,你也尝试把他从过去的一些面貌中摆脱出来。曾国藩的什么特质让你觉得特别亲切?


  谭伯牛:曾国藩公开的形象都是比较沉默,对自己要求也很严格。但是据他的弟子李鸿章回忆,他其实是一个非常风趣幽默的人。比如说夏天曾国藩就与部下和幕客在一起乘凉,他穿个短褂打着赤膊,辫子盘在头上,摇一个大蒲扇,然后每天晚上就坐在那里给大家讲段子。他这个形象就很亲切。


  还不仅仅是李鸿章一个人的印象。如果不去看那些公文,而去看曾国藩的那些书信,就会对他有一个更深刻的认识。他的书信下笔都非常风趣幽默,在很重大的时刻,也不忘和大家开开玩笑。所以这种细节就会让人觉得,哇,历史上的伟人是这个样子的!但是实际上历史上很多伟人都有跟普通人贴近的一面,他们都是人,而不会是神。当然这也不值得太惊奇,原本如此。


  羊城晚报:所以说进入历史人物往往就是要进入他作为普通人的一面?


  谭伯牛:也不尽然。因为毕竟这些伟人的成功不是偶然的,虽然他是有普通人的一面,但是他能够成为伟人,做出很多贡献,肯定就有他很不一般的地方。那么我们要了解一个伟人,固然需要了解他普通人的一面,但这绝对不是最重要的。最重要的是了解他非常人的一面。所以我还是会选择去探究,他为什么能把事情做得这么好?这个可能比八卦地去追求那些细节更有意思。


  羊城晚报:用你的话来说,曾国藩在今天俨然是成功学偶像。人们真的能在曾国藩身上学到什么?


  谭伯牛:所谓从历史学到东西,有一个前提就是认为今人可以从历史中汲取,有好的经验,也有不好的教训。但是我个人认为,人类最大的教训就是从来不吸取教训,所以要从历史中去学习些什么其实是很难的。


  另外还有一个客观方面的困难:时代变化非常大,制度、社会,包括个人的思想情感,知识与信息的更新,还有各种习俗的更改,这些都是非常隐秘而难以捉摸的。所以,我们其实很难机械地从古人的故事里了解到什么,或从他们那里学到什么。我更多是从想去了解他们的角度出发,因为了解也是一种求知,知道一些前所未知的事情。有的事你不知道,有的事很多同时代的人也不知道,然后你把这些东西传达出来告诉大家,这才是一个历史写作的基本态度。


  至于你能不能学到什么,所谓开卷有益,一个聪明的、有理解能力的人,他可以从很多事情上学到东西。但是我认为,并不需要有一个中间人来告诉我们,这些伟人哪些做得好、我们要学哪个,这个是不太现实的。如果想从中有所借鉴,应该是靠自己从中去阅读、理解与思考。

 

贰  今人看待历史,也有古人所谓的“寄托”


  羊城晚报:太平天国研究曾是中国历史学界“五朵金花”之一,有关讨论近十年也在传媒掀起过一些波澜。作为新近出版的《天国之秋》的审校者,你如何看公众对太平天国的兴趣?


  谭伯牛:太平天国在三四十年前,曾经是一门显学。但是,近十年,甚至近二十年以来它在学术界已经不是一个很重要的题目了,认真做太平天国的人也比较少,不客气地说一句,很厉害的学者也比较少。但在社会上,这个话题还是很引人关注。


  我觉得太平天国是一个很复杂的事物,就好像历史上很多其他事物一样,往往不像我们理解的那么简单,而且我们会因为自己所处的位置、际遇和自己对这个时代的看法来加以评论,这就是古人所谓的“寄托”.


  然而,历史到底是一个什么样子?它的复杂性在哪里?是研究历史的人要搞清楚的,而不是一味地想去评论。严格地说,用当代的情况去评论古代的历史,不见得是一件多么有难度的事情,也不是多么有价值。我们知道,古人写过很多论史的诗歌,但流传到现代的也就那么寥寥几首。当时写这种论史的诗,跟今天写这种历史的评论其实是一个道理,它们的生命力都不会太长久。真正让我们永远记得、永远需要的,反而是那些能够尽量周到、简要地记录这些历史的作者。


  羊城晚报:在今天看来,像《资政新编》这样的纲领文件几乎是一纸空文。太平天国是否还能被认为是一场具有近代意义的农民运动吗?


  谭伯牛:《资政新编》是太平天国晚期洪仁玕着手策划编写的文件。洪仁玕虽然名字叫“干王”,其实他在南京根本没有什么作为,什么事情都干不成。所以你说那个一纸空文是没有错的,他只是有这么一个理想,并没有真正实施。


  而看太平天国前期所实行的田亩制度、男女馆制度、军事共产主义制度,并把天王位继承权给天王的儿子等,这些制度都是模仿中国传统王朝的。不同的是他把儒家经典改换到圣经里,这在本质上没有太大区别。


  我觉得太平天国就像任何一个历史上的反抗者故事一样,只是它失败了。要是成功了,他会跟历史上的王朝更替区别不会太大。今天看来,只是它的规模实在是太大了,有人做过一个统计,因为太平天国而造成的中国人口的死亡数据已经接近、甚至超过第二次世界大战全球的死亡数据了。所以太平天国成为了一个较重要的历史事件。


  但我认为,它的本质是要反抗不良的统治,这没有错。然后在反抗的过程中,走上一条与原来溃败的体制同样的道路,并没有什么特别值得称赞的地方。


  但有两点更丰富的内容:一方面处在一个东西文化交汇的时代,太平天国里面出现了一些外国宗教的内容;另一方面它最终遭遇的对手是一支从湖南崛起、近似于民间武装的力量,这是它有趣并且和历史上不太一样的地方。


  羊城晚报:广州中山大学历史系前的小广场设有近代十八先贤铜像广场,洪秀全的形象也在其中。曾有外国学者访问中大时问,为什么大学为这样一个有争议的人物立像?你怎么看中外对于太平天国不一样的观点?


  谭伯牛:对于西方学者来说,洪秀全也是很重要的人物。洪秀全不是什么历史上的罪人,也不是魔鬼一样的人,我还是愿意为太平天国发点声音。中山大学是广州一个很重要的学校,我觉得把他放在那完全没有问题。


  我们也不能说太平天国的目标就是错的,只能说若清王朝被他们消灭了,以后很多人还是会回到老样子,甚至会更不好。但是毕竟这一切并没有发生。

 

叁  历史是一门艺术,而非一门科学


  羊城晚报:你在多个场合向公众讲述近代历史,在你的印象里,听众对历史最感兴趣的方面是什么?


  谭伯牛:一般在读书会这种交流机会里,大家对于历史主要还是想去分出一个对错、是非,或者就想从普通人的角度去了解这些人,这应该是一个主流吧。


  羊城晚报:您个人推崇哪位历史写作者或历史学家?


  谭伯牛:从顾炎武、钱大昕到梁启超、陈寅恪,清代的重要历史学家都是值得了解、学习的对象。其中包括张荫麟,广东人,他是我非常喜欢的一个历史学家。他不认同历史是一门科学,而认为历史更像是一门艺术,我觉得这个观点非常有见地。作为一位在考证方面很严谨,在知识方面很博学,而且在理论上特别有创见、哲学修为也很高的学者,张荫麟却将历史定位在艺术而非科学,我觉得这个见识非常高。

(责任编辑:陈冬梅)
>相关新闻
顶一下
(0)
0%
踩一下
(0)
0%
------分隔线----------------------------
推荐内容
网站简介  |  保护隐私权  |  免责条款  |  广告服务  |  About Big northwest network  |  联系我们  |  版权声明
陇ICP备08000781号  Powered by 大西北网络 版权所有  建议使用IE8.0以上版本浏览器浏览
Copyright © 2010-2014 Dxbei Corporation. All Rights Reserved