建设民主不是一个简单的事情。现在美国所建设的民主还是原始的。他们以为民主只局限于民主选举，他们跑到阿富汗、伊拉克，教那里人学美国的民主。每一个国家，特别是亚洲、非洲这些国家，不能一下子仿照西方国家的制度。

教中国应该怎样搞民主是一个严重的错误。中国人为自己找出适合于中国环境、历史的制度是一个长期的过程。

伊利埃斯库，1960年代中期从政，担任过罗马尼亚共青团第一书记、青年部长、罗共中央书记。1989年，齐奥塞斯库政权垮台后，伊利埃斯库领导的救国阵线接管了政权。1990年4月、1992年10月和2000年12月，他三次当选总统。2004年卸任后，除了著书立说，他仍然活跃在国内外政治舞台上，现任民主社会主义党的名誉主席、布加勒斯特俱乐部主席等职。

伊利埃斯库第一次到访中国是1958年，参加在北京举行的世界民主学联第一次代表大会。他1950年在莫斯科动力学院学习水力发电，和后来成为中国总理的李鹏同窗。在毕业50周年的时候，李鹏曾邀请伊利埃斯库参观三峡水电站。

2011年8月29日，81岁的伊利埃斯库在布加勒斯特俱乐部二层的一间办公室里，接受了访问。

戈尔巴乔夫意识到苏联与资本主义的斗争就要失败了

孔寒冰：在罗马尼亚1980年代末发生的社会变动中，总统先生你起了非常重要的作用，见证了一个时代过渡到另一个时代。首先，你怎么看齐奥塞斯库政权的突然垮台？
伊利埃斯库：1989年，不只罗马尼亚，苏东社会主义体系都在崩溃，这是国家官僚主义制度的崩溃。这种制度在斯大林时代达到了一种不可想象的地步，思想受到歪曲。社会主义应当提倡社会民主，群众应该能够监督领导人，但产生的却是超级的官僚、独裁。列宁时代的老布尔什维克几乎被清洗一空，几百万人被杀害。这些人主张发展经济，斯大林本来应该支持，却将他们关进了集中营和监狱。因此，赫鲁晓夫在苏共二十次党代表大会上做了个秘密报告进行反思，但这个反思很浅薄，因为赫鲁晓夫自己就是斯大林的帮凶，也参加了残酷的镇压运动。他的报告没有反映真实的过程。后来，苏联社会制度还显露了其他的一些严重的问题。比如，苏联对匈牙利、民主德国、捷克斯洛伐克的入侵。入侵独立国家，这是不可想象的，与社会主义制度毫无联系，是背叛。其次，苏联社会制度的经济效率不高，特别是后来又恢复了斯大林时期以命令的方式管理国家经济的模式。这个根本的错误还是斯大林时代产生的，因为斯大林不理解市场经济，他把市场同资本主义混为一谈。

市场在资本主义以前就出现了，产生于第一次社会分工出现的时候，猎人同农民已经有了商品的交换。后来，交换越来越多样化，不断发展，直至出现了货币以便协助各种商品的交流，经济生活也随之多样化了。资本主义所做到的是扩展市场经济，把劳动力也变成一种商品，作为交换的重要组成部分。于是，出现了阶级、冲突和斗争，终于出现了社会主义思想。

孔寒冰：有人说勃列日涅夫是苏联崩溃的关键，有人则说是戈尔巴乔夫，你怎么看他们两个人？

伊利埃斯库：勃列日涅夫时代重新使经济管理僵化，管理国家的制度不适合于市场经济的需要，在某种程度上是反改革的。这严重阻碍了发展经济、技术和新的工艺。那个时候，世界的两极——美国和苏联把军备竞赛搞上了太空，苏联不堪其负。戈尔巴乔夫上台对苏联来说是一个喘息的机会。他已经意识到苏联与资本主义的斗争就要失败了。

戈尔巴乔夫有两个基本思想，一个是怎么使苏联的经济适应于市场，另一个是社会透明，以便让人们公开地讨论一些问题，把真正的民主引进来。他的本意是要用这样两个方法挽救苏联。2005年在意大利的一个讨论会上，戈尔巴乔夫称，在实行改革和公开两种政策20年和苏联解体15年之际召开这样的讨论会是很有意思的。戈尔巴乔夫的朋友中有一个著名诗人，他评价说，戈尔巴乔夫要用改革和公开来挽救苏联，虽然没有成功，但维护了世界和平。

孔寒冰：在罗马尼亚，有没有领导人想过要改变苏式体制？

伊利埃斯库：如果看一下罗马尼亚从1945年到1989年的经济发展，一半是受乔治乌·德治这个人影响的。乔治乌·德治其实是一个很残酷、很专制的斯大林主义的拥护者。他用了斯大林式的方式来保障斯大林模式。他使用了很残酷的镇压方式，有一些领导人被开除、被杀害了。但是，从苏共二十大开始，他动员一些开明的人跟他一起工作，不论对内还是对外，也实行了比较开明的政策。他政治生涯的高峰是在1964年达到的，他发表了独立声明，公开反对赫鲁晓夫用统一的方式来控制所有社会主义国家的打算。乔治乌·德治和周边的那些人利用了苏联同中国的争论，德治宣布兄弟党和兄弟国家都应该坚持它们的独立性，他因而得到了人民的拥护。罗共自己也有了很大发展，许多知识分子都入了党。齐奥塞斯库继承了德治的这个遗产。

齐奥塞斯库最能干，我们付的代价也最大

孔寒冰：这就产生了另一个问题，你怎么看齐奥塞斯库本人的悲剧性结局？

伊利埃斯库：为什么是乔治乌·德治和齐奥塞斯库这两个人成为党的领导人？当时罗共内部有这样的一种认识，即共产党是工人阶级的政党，党的领袖应该在工人阶级当中产生。1944年，乔治乌·德治被选为第一书记就是一个例子。以前由于受共产国际的影响，罗共领导层有许多外国人，如乌克兰人、保加利亚人，他们都不是工人，而是知识分子。最后一个领导人福里什是犹太人，既是知识分子，又是一个匈牙利人。于是，我们提出了“党罗马尼亚人化”的口号，要真正让罗马尼亚工人成为党的领袖。曾领导过铁路工人运动，并因此蹲了12年监狱的乔治乌·德治正符合条件。

但是，最能干的、最有权威的党的领导人可能却是帕特勒什卡努，一个典型的知识分子，他是律师和法律学家，还在德国的莱比锡取得过经济学博士学位。他写了几本关于罗马尼亚历史和工运史的书。帕特勒什卡努在推翻安东内斯库政权的过程中，起到了决定性的作用。所以，乔治乌·德治并不喜欢他，组织了一次可耻的审判，称帕特勒什卡努（和他的人）为西方国家的走狗。斯大林去世之后，（1954年）帕特勒什卡努被处决。乔治乌·德治只是后来实行了一些开明的政策，才得到了人们的拥护。

齐奥塞斯库本来是一个很朴素的人，没有多少文化知识，连罗马尼亚语也讲不好。比他聪明能干的人多得是，但那时罗共要挑选一个工人出身的领袖。毛雷尔是工人出身，但他的威望不是最高的，波德纳拉希也是一个。当时，在党的领导当中有四位是工人出身的，好像齐奥塞斯库是最灵活的、最能干的一个人。结果，我们为此付出了相当大的代价。
孔寒冰：为什么他能干了，罗马尼亚共产党和国家反而遭殃？

伊利埃斯库：起初还好，齐奥塞斯库继承了乔治乌·德治的比较开明的地方。他任用了以前的比较能干的一些人，毛雷尔、波德纳拉希、尼古列斯库·比耶，国家计划委员会有雷比里亚诺，还有经济学家安多列斯库，实行相对温和、开放的政策，经济上颇见成效。在国家现代化方面，建了一些新的工厂，发展了文化并使它们多样化。但没过几年，齐奥塞斯库就开始头脑发昏，自高自大了起来。

齐奥塞斯库认为自己无所不能，个人崇拜发展得很快。他旁边又有一些投机分子，一些像弗佩斯库这样的人。这些人都很聪明，但也很坏。弗佩斯库说，齐奥塞斯库是我们历史上的“大公”的继承人。毛雷尔在1976年就退出了领导层，而波德纳拉希早在1970年就退出了。因此，齐奥塞斯库周边都是一些对他尽说好话的人，这些人文化水平比较低，真正的知识也比较少，他们就是好啊好啊、对啊对啊，完全服从齐奥塞斯库个人。

孔寒冰：对齐奥塞斯库的个人崇拜带给罗马尼亚经济社会怎样的影响？

伊利埃斯库：到1980年代，罗马尼亚经济生活滑坡得很快，社会气氛压抑。斯大林式的警察国家的一些做法在罗马尼亚被恢复了。因此，罗马尼亚和周边国家的发展趋势完全不一样。戈尔巴乔夫提出的那种和平过渡，在罗马尼亚不可能。齐奥塞斯库控制一切。甚至一谈起变革的想法、提出这样问题，齐奥塞斯库就试图采取压制措施。于是，当群众不满爆发出来时，齐奥塞斯库就倒了台。

孔寒冰：你认为齐奥塞斯库后来成了人民的敌人？

伊利埃斯库：齐奥塞斯库确实犯了罪，他当时很明确地下令对群众开枪。这一点使得罗马尼亚的革命同周边国家有所区别。齐奥塞斯库要承担主要责任，是他的一种原始的思想方式导致了这样的结果。齐奥塞斯库是作为一个恶人留在历史当中的。这段历史很复杂。20年以来，我们经历了两种有独特意义的历史时期。1989年是某一个制度崩溃了，因为它的效益不高，是苏联的这种制度模式。它忽视一个根本的因素，那就是市场。它想以国家官僚主义、官僚制度代替市场。

反对国家干预经济的做法也破产了

孔寒冰：你如何看待如今世界经济的发展？

伊利埃斯库：最近三四年来，世界经济又在经历另外一个考验。这种极端的看法把市场作为绝对的观念。西方的芝加哥经济学派把市场神化了，反对国家的干预调整经济，认为市场一直以来就是起决定作用的。资本主义是靠着市场发展的，而世界经济在20世纪的发展是由市场的发展来解释的。但是，市场自从存在以来就使国家社会极端化，矛盾激化，极少数的人掌握主要的财富，而绝大部分人贫困化。新的自由主义想法就是反对国家干预经济管理，这破产了。有许多科学家认为这次危机不仅仅是一次制度危机，更是像1930年代那样的总危机。这次危机将会给我们提出另外一种方法、模式，来考虑迄今为止所经历的这些经验。

孔寒冰：这另外的模式是什么？

伊利埃斯库：曾经一直主张国家不要干预经济、管理经济活动的这些人，到了最后不得不使用国家的钱、国家的管理权来挽救他们的经济。布什总统历来反对国家干预，后来他也只能用国家的钱和权威来挽救一些银行，而本来就是这些银行造成了现在的危机。从这个角度来看，在全球化的过程当中，许多事物的发展有其独特意义。但是复杂性仍然存在，而现在的这些经济现象都带有普世意义。国家本来是作为某个民族的机构、单位，起的是一种温和的、调整的作用。但是，考虑到全球的管理，需要一个类似一国政府那样的机构，但没有这样一个世界性政府，就是说，没有一个能够调整世界市场的领导机构，这是现在世界所面临的一个大问题。从两极到现在的单极，这次危机也就是美国的一个危机，因为美国是单极世界的头。现在，它不得不依靠G20来纠正。

再谈一下“金砖四国”，即俄罗斯、中国、印度、巴西。俄罗斯和巴西富有资源，而中国和印度人力充裕。这几个国家的总体力量大，它们将怎样发展，是现在世界面临的一个同等重要的问题。谁都感兴趣地注视着中国经验的实质，也在考虑这样一个经验对别的国家会有什么用处。对于阿拉伯国家最近的这些变化，西方国家的那些制度不合适。所以，从各个方面来看，都必须得认真考虑现在的发展趋势。

孔寒冰：你多次提到，斯大林时期也好，齐奥塞斯库也好，都违背了社会主义思想。我想问一下，你怎么理解社会主义？

伊利埃斯库：社会主义本来是一个慷慨的思想，曾经是，现在是，将来也会是一个能够满足广大人民群众的要求和利益的思想。
资本主义就是满足了掌握资本的那些人的要求，而牺牲了广大人民群众的利益。当然，有一些国家在资本主义制度下达到了相当高的程度，也实现了比较公平的社会制度，像北欧的那些国家。瑞典的社会主义者就提出了社会市场经济这个范畴，他们一方面承认客观上有这样一个市场，但同时也考虑怎样纠正、怎样调整市场经济的一些消极后果。所以，他们确立了瑞典模式，这一模式在某种程度上也扩展到另外一些欧洲国家。它们都主张社会国家，提出社会保险，实行免费教育、免费医疗、帮助失业者、保证工作岗位等等。这些是1930到1940年代瑞典人做过的试验，瑞典社会党在1930年代到最近有过40年的执政经历。它的一些想法、一些做法甚至为德国社会民主党人所采用。因此，欧洲的这种社会经济模式比美国的好。美国是最富强的国家，人口占世界人口的5%，但拥有35%的世界财富。美国有最富裕的、财富最多的人，但那里最穷的人和不发达的、落后的非洲国家的相差无几。欧洲情况更平等一点，这是社会民主党那种理想的产物，是欧洲的社会经济模式。

现在右倾的党派和世界保守党派都集中力量攻击这个模式。他们认为社会国家是一个寄生虫，就是帮助、协助那些不爱劳动、不爱工作的人。我们在罗马尼亚也在同这样的党派的观点做斗争。现在的总统是一个很原始的人，他也不懂社会国家这个范畴的含义。

我努力保证国家的稳定和平稳

孔寒冰：在谈到罗马尼亚1980年代末社会转型的时候，中国学者特别关注你所起的作用。20年了，你怎么评价自己和救国阵线在当时社会转型那种环境中所起的作用？

伊利埃斯库：本来我也是罗马尼亚社会原来那些发展变化的参与者之一，但因为与齐奥塞斯库发生了冲突，1971年2月，他刚把我从青年工作的领导人提拔为党中央书记处书记，7月就把我撤职了。这是一次访问朝鲜的结果。

1970年，我访问朝鲜，在那里呆了一个星期。在这一个星期当中，我同任何一个朝鲜人都没有过正常的交谈，不管是干部还是老百姓，我提出任何问题，得到的回答都是金日成的语录。1970年的平壤已经完全从战争中恢复过来了，没有战争的残迹。看得出来工人、劳动人民是勤劳的，但政府是极权的。当时，我对齐奥塞斯库说，你怎么能把朝鲜看成榜样呢？这个国家，不管它发达不发达，这个模式是不可接受的。然而，齐奥塞斯库被金日成的制度迷住了。

孔寒冰：和齐奥塞斯库冲突，对你有什么影响呢？

伊利埃斯库：现在回头看，齐奥塞斯库把朝鲜的模式看成了榜样。回国后，他召开了一个思想工作大会，批评我有知识分子主义倾向。我问他，知识分子主义究竟是什么意思。齐奥塞斯库没法解释，但让我下放去改造。先到蒂米什瓦拉，后到雅西。最后让我离开政治舞台，到水利部做部长。不料又再次跟他发生了冲突。齐奥塞斯库修一条从布加勒斯特到多瑙河的运河，我认为这是一个荒谬的想法。因此，我的水利部部长职务也被免了，下放到一个技术出版社当社长。就是当技术出版社社长的时候，1989年革命发生了。

在以后的20年中，我只是设法努力保证平稳，因为1989年就像是一种崩溃，呈现出无政府主义的状态。各种各样的趋势都出现了，就连以前的那些资本家、地主都要求恢复他们的财产，一些右倾势力更使得罗马尼亚面临着各种各样的危险。所以，我努力保证国家的稳定，不管是社会、经济、政治方面都是这样。几年前，我结束了我的总统任期。回头看，我在保证国家的稳定方面做得还不错。

中国的民主该怎么建是中国人的一项长期任务

孔寒冰：现在你统领的党还在坚持刚才说的西欧式的民主社会吗？我想请总统先生谈谈你对中国特色社会主义的看法。

伊利埃斯库：按照西方国家的见解，中国没有多党派制度。但是，中国领导班子设法使政治制度适应于国家的、社会的发展。

建设民主不是一个简单的事情。现在美国所建设的民主还是原始的。他们以为民主只局限于民主选举，他们跑到阿富汗，跑到伊拉克，教那里人学美国的民主。每一个国家，特别是亚洲、非洲这些国家，不能一下子仿照西方国家的制度。

教中国应该怎样搞民主是一个严重的错误。中国人为自己找出适合于中国环境、历史的制度是一个长期的过程。1958年，我曾经写过一篇东西。那个时候有人向我介绍说，让中国的广大人民群众提高文化水平、识字是一个多么困难、多么艰巨的工作。由于汉字那么复杂，所以，有一段时间打算把汉字简化了或者用拉丁拼音，以便帮助广大人民群众提高文化水平。但是，取消汉字造成的麻烦、困难更多。中国人之间就不能通信了。所以，很重要的一步是什么呢，就是普通话成为各地人讲的话。只有到那时，或许才能采用拼音字母。所以，谈起民主的话，中国的民主该怎么样建设起来，那还是中国人的一项长期任务，西方的模式不适合中国。